Православный форум "Соборно.ру"

Вот мимо чего мы пройти, думаю, не можем.

Сейчас встреча о А . Кураева и Патриарха Иерусалмского Феофила , муссируются и обсуждаются в интернете, к сожалению, не в пользу подтверждения чувств благоговения верующих к схождению Благодатного огня. Атеисты и инославные готовы пуститься в пляс. Однако чему радоваться-то?
Для начала прочли бы первоисточник), в каком контексте и в только "кураевской" смелой и правдивой манере это было сказано.

Причина - слова Патриарха Феофила о схождении Благодатного Огня и комментарий к ним А. Кураева:

Патриарх Феофил:

«Это церемония, которая является representation, как и все другие церемонии Старстной селмицы. Как некогда пасхальная весть от гроба воссияла и осветила весь мир, так и ныне мы в этой церемонии совершаем репрезентацию того, как весть о воскресении от кувуклия разошлась по миру».
Репрезентация - - это подобие, создание образа чего-либо, т.е. подмена настоящего действа - постановочным. Т.е. фактически Патриарх сказал что сошествие Благодатного Огня - лишь постановочное шоу.

о. А.Кураев прокомментировал:
"Ни слова «чудо», ни слова «схождение», ни слов «благодатный огонь» в его речи не было. Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверно, и не мог."

Т.е., он лишь в ему свойственной манере лишь прокоментировал слова патриарха. Проккоментировал - что для Патриарха может это дело и привычное...)))
Однако это вызвало бурный восторг и ажиотаж многих людей - Кураев подтвердил. что Благодатный Огонь - дело рук человеческих! Чем подтвердил? ! Тем что возмутился на эти слова и съехидничал?

Текст с портала А.Кураева:

"Самое сильное впечатление негазетное. Это – беседа с патриархом Иерусалимским Феофилом. Поразительно открытый и честный человек. Если ему ненавистна Россия – так он это в лицо русским журналистам и клирикам так прямо и говорит.
В Израиле я был с группой журналистов из России, которых Фонд апостола Андрея готовил этой поездкой к ведению пасхальных репортажей без ляпов. И вот – встреча в патриархии. Прежде всего Феофил поинтересовался, предстоят ли перед ним представители именно ведущих СМИ России. Получил утвердительный ответ (в делегацию входили даже съемочная группа программы «Время» и журналист из «Московского комсомольца»).
Поводом для откровенных заявлений стал вопрос – считает ли он нормальным, что прихожане его патриархата – это арабы, а вот епископы – сплошь греки. В ответ мы сначала услышали несколько округлых слов не тему о том, что национализм и филетизм это зло, а во Христе несть ни эллина ни иудея. То есть – наш, греческий национализм, это хорошо, а вот арабы не смейте мыслить национально. Было сказано, что мы здесь и не греки и не арабы, мы, православные – римляне, ромеи. «И даже в священной книге Коран есть слово руми, обозначающее православных христиан». «Наша Церковь никогда не занималась политикой и бизнесом. Господь хранит нас как колыбель всех церквей. Он хранит Своим Промыслом нас Сам. Но это греческая метафизика, которую русским, наверно, трудно понять». «Мы жили хорошо и мирно, пока здесь не появился Порфирий Успенский… Он, может, святой человек, но он отравил нашу жизнь ядом национализма». Это о создателе Русской Духовной Миссии в Иерусалиме. «Со времени императрицы Екатерины для России главное не Балканы, а именно Иерусалим. С той поры ничего не изменилось… Россия совершает здесь культурную и политическую агрессию». Феофил убежден, что Сталин вынашивал тайные планы захвата Палестины.
Не менее откровенным был и его ответ о благодатном огне: «Это церемония, которая является representation, как и все другие церемонии Старстной селмицы. Как некогда пасхальная весть от гроба воссияла и осветила весь мир, так и ныне мы в этой церемонии совершаем репрезентацию того, как весть о воскресении от кувуклия разошлась по миру». Ни слова «чудо», ни слова «схождение», ни слов «благодатный огонь» в его речи не было. Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверно, и не мог."

И еще:
А. Кураев:
"Смысл же его [i]провокации (иначе назвать не могу) становится очевиден, если вспомнить, что накануне государства Израиль и Россия сняли визовые ограничения. Сняли, конечно, не ради блага паломников, а ради того, чтобы не мешать израильтянам делать свои гешефты в России. Только в Москве этих деловых израильтян уже свыше 100 000. Это отмена новой черты оседлости (некогда сгоряча проведенной самими сионистами), а не триумф православной политики.

Ну, а Феофил просто не хочет наплыва паломников из России. Вот и решил их оскорбить, разочаровать - и тем самым отвадить.
... Остальные свидетели и участниики этой пресс-конференции выскажутся после Пасхи. Такая была договоренность с журналистами российских СМИ в автобусе после аудиенции. Я же счел за лучше, чтобы до этого взрыва аквтпиное церковное сообщество (интернет-активное) могло бы переварить эту новость и найти способ адекватной на нее реакции.

Например, один замечательный священник мне сегодня сказал, что слова Феофила могут восприниматься как свидетельство о неканоничности его поставления (в связи со смещением предыдущего патриарха Иринея).



Re: Израильские впечатления
« Ответ #5 : 18.04.2008, 23:58:44 »

--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата: Дмитрий В.Г. от 18.04.2008, 23:58:44
А Вы не боитесь о. Андрей так запросто высказываться о чужом Патриархе? Пусть эта провокация на его совести, вам-то зачем поднимать волну до времени. Пусть выскажут сначала официальную точку зрения, или у Вас есть увереноость, что Вас поддержут в нашей Патриархии.
Вы ведь можете попасть под действие канонов не по букве, так по духу. Или в наше время каноны уже не действуют?


Напротив, у меня есть уверенность, что меня в этом вопросе не поддержат в Патриархии. Вновь говорю: это моя личная позиция и интерпретация."



Кто-то счет слова о .А. Кураева излишне резковатыми и прямыми. Я думаю, что он лишь защищал Святыню, и комментарий уместен. Он не подтвердил - он опроверг. Кураев назвал это провокацией - и он на неё ответил. Человек не умеющий различить иронию - может и не понять.
Ваше мнение?
Источник : http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=14 ... msg1523535

Продолжение темы:

http://www.bogoslov.ru/text/398467.html
http://alexbogd.livejournal.com/703906.html
http://alexbogd.livejournal.com/703906. ... #t13910946

"Конфликт интерпретаций богословских понятий, переведенных на «простой журналистский английский», который произошел в полемике вокруг интервью Блаженнейшего Феофила III, Патриарха Иерусалимского, данного им российским репортерам перед Пасхой 2008 г., заставляет задуматься, что же мы понимаем под ключевыми для Православия словами. "
Однако мог бы Патриарх задуматьсяо том, что дает интервью простым "российским репортерам"

"Таким образом, то, что по-английски звучит как «representation» или «enactment», для византийца есть однозначно благодатное действо, обладающее онтологическим, а не гносеологическим единством с «воспоминаемым». Представитель (по его собственным словам) «православного ромейства» Блаженнейший Феофил III, несомненно, византиец по своему мышлению. Поэтому его слова — это свидетельство о чуде: чуде получения благодати через огонь с Гроба Господня. (О переводе его слов заметим попутно, что «representation» традиционно используется в англоязычных описаниях православного толкования Литургии, а «enactment» — это не «изображение» (как ошибочно дано в наших переводах интервью), а «осуществление», слово, однокоренное с «action» 'действие'). "

Однако и это Кураев предусмотрел )))) (С порала А. Кураева)
"Стоит отметить, что Патриарх не англичанин, и в таком случае в его английском лучше видеть наиболее общеупотребительные смыслы слов, а не редкие оттенки."

А общеупотребительный смысл слова "репрезентация" - это тот, вокруг которого и ведутся дискуссии.
солв из песни не выкинешь - Кураев назвал это провокацией, о богословском значении слов он конечно , знает , и тем не менее - назвал.

Добавлено спустя 8 минут 55 секунд:
Прихожу к выводу:
что бы правильно понимать слова "чудо" "знамение" "репрезентация" - надо быть как миниум богословом.

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:
"Поэтому знамение очевидного для всех самовозгорания огня и не может православным человеком рассматриваться как необходимое (требуемое) доказательство правдивости чуда благодатного огня. Внешнее знамение может, если имеет место, свидетельствовать о чуде, но не может быть необходимым доказательством самого факта чуда. "
Как в фильме "Остров" - "Что-то ты сказал такое - я и не понял!"

Добавлено спустя 5 минут 57 секунд:
Это я по первой ссылке брожу. Говориться о скрытом, сакральном действии Благодати - что и является по мнению автора настоящим чудом. Это так конечно, но "обыватели" (это люди которые по мнению автора ждут видимых проявлений - например, схождение Огня, вместо того что бы изучать богословские труды и догматику), думают почему-то иначе.
Вобщем, не согласна. Хоть и обыватель.

Вот дар у Кураева поднимать смуты...зато как теперь это смакуется людьми не верящих не то что в Благодатный огонь но и в Бога....это ли миссионерство?!

Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:
из того что я прочлана курайнике(его еще называют курятником) понравилось(т.е. согласна)с игуменом Спирдоном(в конце первой страницы)...

Ириш, дак ими все смакуется - и попы на мерседесах, и то что свечи дорогие, и зачем женщины у нас не служат...и храмы у нас больно красивые ...
Наше ли дело на них оглядываться? Им видишь, никак не успокоиться с нашим Благодатным Огнем, казалось бы не веришь ведь - какое тебе дело кто что сказал? Ан нет, следят .
Наши-то между собой разберуться, уверена.

А знаете что самое обидное?
Многие осуждают Куравева, Мол, прихожане, ничего не понимают в богословии, чуда им подавай. , разобрались бы сначала с богословской !византийской! терминологией...Представляю среднестатистическую тетеньку , пытающуюся разобраться (себя например) Т.е. понять что такое чуо - может только богослов. А хоть кто-нибудь помог разобраться? А зачем? Сами знаем, и ладно ))) Кто-нибудь сделал столько для изучения Паравославия простыми "обывателями" как А. Кураев?
Ездил на лекции по всей стране, писал книги, создал свой портал? Разговаривал?
Странно как-то .
Если бы не А. Куравев, прихожане (основная масса, пришедшая в Церковь в 9о-ых) до сих пор бы думала что у свечек ноги есть...
Это я с одного форума отцов расстроенная вернулась.


И еще что обидно, знаете? Что многие думают что верующие усомнились в происхождении Благодатного Огня (((. Т.е. мы такие вот неразумные - кто что не скажет - всему верим. (

По себе судят. Некоторые отцы действительно в этом году отказались от огня...

Уважаю о.Андрея.

как это?

Вот так. Раз нет чуда - и огонь не нужен тогда

не-е,все отлично...идет активное обсуждение...только потому что Кураев сказал...стенографического отчета никто не видел есть только высказывания самого о.дьякона...и его "заботливый" подвод к восприятию этой истории к тому времени когда подоспеет стенография...хотя нет...вот:

Главный редактор "Церковного вестника" Сергей Чапнин:

"Сегодня в Иерусалиме встречались с патриархом Феофилом. На всех (включая диак. А.Кураева) огромное впечатление произвел его хамский, русофобский мессидж. Пересказывать не буду, через некоторое время повешу текст. Мне такого слышать от предстоятеля Церкви еще не приходилось. Местные сказали, что так грубо Феофил высказывается впервые"."
а вы вдумайтесь в вопрос,цытата:

Поводом для откровенных заявлений стал вопрос – считает ли он нормальным, что прихожане его патриархата – это арабы, а вот епископы – сплошь греки..."

я думаю,а вернее уверена что о.Андрей знает ответ на этот вопрос,а значит знает(л )что этот вопрос как плевок в лицо Патриарху(который и так знает что он кароль без королевства притом на самой старой кафедре)...

Я люблю почитать и послушать Кураева,но он уж часто скатывается до бабского уровня подачи и передачи новостей (услышанно-увиденных)...в мужиках,а особенно умных знающих цену и силу своих слов мягко говоря не переношу

процитирую о. Спиридона(оттудаже):"Все эти эмоциональные и не по существу скандалы между православными надо заминать всеми способами. "
"Понятно, что греки русофобы. Этот факт доказательств не требует, но... Вот вопрос: не мы ли сами в этом виноваты со своим "Третьим Римом"? Весь этот Иерусалимский скандал надо ИМО замять немедленно, а не раздувать после Пасхи заново... у себя в ЖЖ я опубликовал пост на тему моих взаимоотношений с греками, я лично с ними веду себя не как полномочный представитель Третьего Рима, а младший брат во Христе. В этом и состоит мой успех и успех моих друзей.".......

-вот он прекрасно понял откуда пошел такой ответ,а вот многие чистосердено подхватили "диагноз" о.Андрея....
И что мне еще не нравиься на Курайник так это тактика ведения форума...:"вот я вам подкину темку,а вы тут калбатесь сами,а я пошел...."



-

Добавлено спустя 28 минут 42 секунды:

ага и я первая
.
если вниательно посмотреть на книжные полки то можно увидеть уйму замечательных авторов и книжных серий серий(как Даниловский блговестник,каждая книга отдельная тема)...

та ты чё ...оказывается это генальный Кураев до нас довел ...о! единственный и неповторимый,гениальный Кураев

да не расстраивайся

после чего? защитной речи Кураева?помоему в Нете ходят только слова в его пересказе....а вот если люди во всем этом слышат только Иерусалимского патриарха и не слышат рзоблачений Кураева то нужно ли было все это поднимать? (вспоминается опять о.Спиридон см.выше)[/quote]


заметь и Кураеву в том числе ....

Слушайте, я совсем запутался уже - так был Благодатный огонь, или нет???

Ну не знаю. Я не фанат Кураева и не гоняюсь за каждым его вздохом. То, что попадалось читать и слышать, было вполне по делу и адекватно. Грамотно и убедительно.

Меня ввела в смущение статья о.диакона о мытарствах. Он их полностью отвергает, но очень убедительно.
В Почаевской лавре не продают книг Кураева, наоборот, в продаже только одна книга о его заблуждениях.

Мдя? Буду иметь в виду.